Sociedad Española de Psiquiatría y Psicoterapia del Niño y del Adolescente

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Debate con los ponentes: Marie Rose Moro y Juan Manzano

PDF: debate-marie-rose-moro-juan-manzano.pdf | Revista: 48 | Año: 2009

Transcripción del debate con Juan Manzano y Marie Rose Moro, participantes de la primera mesa del XXII Congreso Nacional de SEPYPNA que bajo el título “Nuevas formas de crianza: Su influencia en la psicopatología y la psicoterapia de niños y adolescentes” tuvo lugar en Bilbao del 22 al 24 de octubre de 2009. Reconocido como actividad de interés científico-sanitario por la Consejería de Sanidad y Consumo del Gobierno Vasco.

Leticia Escario (coordinadora): Abrimos el debate. Las dos ponencias han sido enormemente interesantes. La propuesta de Marie Rose de que aprendemos de otros modelos culturales, quizá que no nos quedemos aferrados en un modelo único. Juan nos propone que repensemos en las funciones parentales, dado que los cambios sociales indudablemente han introducido una serie de cambios muy rápidos y muy difíciles quizá de asimilar y que todavía tenemos a lo mejor poca perspectiva para aceptarlos suficientemente. No quiero decir nada más. Solamente que el público tiene la palabra.

Maite Muñoz: Muchas gracias a los dos ponentes. Yo, Marie Rose, quería plantearte una cosa, bueno más que a ti, porque contigo ya lo he hablado, quería plantearlo a la sala para escuchar otras cosas. Tiene que ver precisamente con esto que tenemos en la diapositiva de la afiliación y eso que señalas tú como la necesidad de una transmisión transgeneracional. Yo personalmente sería más partidaria de hablar de una transmisión intergeneracional. Porque, obviamente, lo intergeneracional entiendo yo que es lo que se transmite de una generación a otra, es el legado cultural que se transmite para que la generación siguiente efectivamente esté inscrita en un linaje, y eso entiendo yo que circula desde lo consciente. En tanto que lo transgeneracional puede ser entendido también como lo que se transmite de una generación a otra, pero que no ha sido hecho consciente, que no ha sido elaborado desde lo consciente, que son traumas vividos por una generación, generalmente duelos no resueltos, duelos que han quedado enquistados y que una generación traspasa a la siguiente y la generación receptora se hace tributaria de un trauma que no le pertenece, que no le corresponde, que le ha sido inoculado precisamente porque no ha sido hecho consciente, y entonces es como transgeneracional en el sentido de atravesar generaciones, una, otra, a veces incluso hasta la tercera generación.

Entonces solamente plantear este matiz porque para mí me parece que es diferente completamente, lo intergeneracional de lo transgeneracional, y me gustaría escuchar otros planteamientos por tratar de aclarar este concepto.

Público: En la misma línea de lo que acabamos de oír yo estaba pensando que quizá haya una diferencia entre lo transcultural bien arraigado en una sociedad y lo intracultural en rápida evolución y en algunos momentos en descomposición. Quiero decir que me parece que lo que el psicoanálisis puede aportar a la antropología es la idea de que los modelos, las estructuras sociales, tienen que ser apropiados subjetivamente por cada individuo. Y que una cosa es una familia africana, en la cual como describías, hay un modelo de la madre con los hijos y los padres que visitan, cuando la madre y los padres, los visitantes, asumen ese modelo y están identificados con él, y ese mismo modelo en una familia por ejemplo, española, en una sociedad española, en la cual no hay esa tradición y ese modelo plantea, primero se establece en condiciones de urgencia y de improvisación, y segundo, sin que haya habido el necesario trabajo identificatorio. Y esto yo pienso que los niños, en efecto, tienen una capacidad de adaptación, de resiliencia, pero el niño siente muy bien la inseguridad de la madre, del padre, los conflictos identificatorios. En ese sentido me parece que si bien es verdad que estamos obligados a aceptar una multiplicidad en los tipos de familia, me parece que hay que tener una precaución en el sentido de que eso puede crear conflictos identificatorios muy serios en los padres que son sentidos por los hijos.

Xabier Tapia: Un giro pequeño… me ha dado la impresión de que esta clínica transcultural nos obliga a cambios no sólo ya de información teórica sino cambios diría personales profundos a nivel de contratransferencia, de contraactitudes. Permíteme un ejemplo. Una maestra comenta cómo un niño tiene problemas serios con 3 años. Su madre, cuando este niño tenía un año, inmigra de Sudamérica aquí y deja allí al niño con sus abuelos. A los dos años este niño vuelve y es cuando se producen estos problemas de comportamiento que inquietan a la maestra. La madre le refiere que cuando vino, le informó la familia que el niño había caído enfermo de “amartelo” y que para curar el amartelo habían cocido ropa de la madre y esa agua que salía de haber hervido la ropa de la madre se la daban al niño. El niño se había curado.

A lo que voy, cuando comentábamos esto nos sonreíamos irónicamente. ¿Qué era amartelo? Un equivalente a la depresión anaclítica. Más allá de la anécdota, a mí lo que me hizo pensar es por qué nos sonreímos irónicamente. Algo estará a nivel personal. Traslado a una reflexión sociopolítica y cultural. Es habitual hoy hablar de riqueza transcultural, de mestizaje, en términos muy positivos. Me pregunto si estos conceptos no son un poco perversos, es decir, si no hay un sutil desprecio. Porque yo no sé si para los inmigrantes es una riqueza o es una imposición de la realidad brutal. Yo no sé si ellos los plantean en términos de mestizaje, riqueza, la multiculturalidad, etc., o si no son representaciones culturales nuestras, de que para nosotros desde la superioridad sí es una riqueza pero no sé si para ellos esto es simplemente una realidad que se les impone. A mí me lleva desde nuestras actitudes individuales y colectivas a hacer una reflexión crítica de esto que es muy de izquierdas y es muy progresista, pero siempre hablamos creo que desde una cierta superioridad y esto a niveles incluso de clínica, creo que se nos infiltra a veces muy sutilmente.

Mercedes Sastre: Vengo del mundo escolar y ambas ponencias me han suscitado muchísimas ganas de intervenir porque en la escuela nos encontramos con cuestiones como las que habéis planteado, es decir, nuevas familias, las dificultades para atender a los hijos, los problemas que tiene los hijos… También las familias inmigrantes, sus modelos culturales y la mezcla de ambos, dificultades económicas, dificultades de horarios… Me echaríais del Congreso porque me encantaría hablar y debatir y discutir. Ya que Juan Manzano ha propuesto una comisión permanente de investigación, yo le propondría a él y a la Junta de Sepypna abrir foros de debate en internet de estos temas o de cualquier otros temas que vayan surgiendo en nuestros encuentros para poder intercambiar opiniones entre todos.

Fernando Cavaleiro: A mí me han interesado mucho ambas comunicaciones y creo que abren el Congreso a todo lo que venga después. Si miro una y otra ponencia, en la de Juan Manzano, indudablemente hace una serie de planteamientos, estamos en crisis, riesgo, vacío, alternativas… y al mismo tiempo, cuando te oigo a ti, Marie Rose, también veo una apertura inmensa que no deja de tenerla Juan y que la tienes tú, y que además es salud en cuanto a la mente, a que nos confrontas con que hay que cambiar, la importancia de la interdisplinariedad, de comprender cosas desde otras perspectivas, de una apertura muy grande; Juan nos habla del bebé abierto para la comprensión de una cantidad de cosas… Pero, en todo caso, dices hay que escapar de alguna forma de lo normativo, pero es que no hay que buscar también. Es que el bebé es tan plástico, y tan indefinido, y tan abierto, que no podemos pensar en que existen unos fenómenos, por ejemplo, de extrañamiento a unas determinadas edades del bebé y que no es lo mismo hacer con eso una cosa que otra, por mucha transculturalidad que haya. Yo estoy seguro de que ahí buscamos también y necesitamos buscar criterios en esa interrelación por muy abierta que sea, tanto por parte de la parentalidad como por parte del bebé pequeño, y que esa búsqueda de los mejores modelos o de lo que se puede acercar a modelos más deseables, que es importante, y que eso tiene que entrar de alguna forma en confrontación con los diferentes modelos que yo creo que no son exactamente iguales en cuanto a los resultados que pueden producir en el desarrollo simbólico de cosas que tenemos también. Quizás ahí caigo en la pertenencia a un modelo más de tipo psicoanalítico, pero creo que el desarrollo simbólico pertenece a la cultura en general. Creo que hay modelos que de alguna forma habría que propiciar. Pero creo que hoy más que nunca necesitamos en la sociedad en la que se vive límites, nortes, de alguna forma, aunque no sean por supuesto rígidos, que sean todo lo interdisciplinarios que se quiera.

Joana: Lo que quería compartir con los ponentes y con la sala es una preocupación mía que me ha conectado directamente con las comunicaciones, y es el tema de, quizá no tanto los cambios, los nuevos modelos, las transmisiones con las que nos encontramos en nuestra práctica diaria, en nuestras intervenciones, sino la rapidez con la que las familias se encuentran que tienen que elaborar y en la que nosotros tenemos que ayudar. Reconozco que a mí particularmente últimamente me bloquea, el tema no del tiempo, sino de la rapidez con la que todo tiene que suceder, en las familias, en nosotros, en la sociedad… Soy consciente que cada vez que convoco a la familia y veo a los niños es un momento en el que se para y podemos parar todos, para hacer la intervención y para plantearnos todo esto que se está hablando. Continúo sintiendo que no me atrapo, no se atrapan, nadie se atrapa… me preocupa mucho el tema de la rapidez de todo en la intervención.

Marie Rose Moro: Yo sigo con la idea de transgeneracional porque estamos hablando de una transmisión que no sólo es una transmisión a nivel de lo que se ve comportamental y cultural. Es también una transmisión a nivel de imaginación y fantasma. Entonces para mí es algo más global y claro que se transmite lo bueno y lo malo, lo elaborado y no elaborado. Entonces por eso me parece que la idea trans permite pensar a la vez lo colectivo y lo íntimo y me parece más abierta. Para decir que es todo esto que estamos hablando, no sólo cosas por ejemplo como, te transmito la herencia o te transmito objetos de la cultura, son otras cosas más fuertes.

El segundo punto sobre la idea de que lo transcultural y lo intracultural serían diferentes. En este punto yo no estoy realmente de acuerdo. Seguramente no he conseguido transmitir esa idea, pero si se opone esta estructura que se ve en las Islas Antillas de una estructura matrifocal con padres que pasan, tampoco no es una tradición como si fuese algo así fuerte que no cambia de una generación a otra. Todo cambia, lo mismo las tradiciones, todo cambia, mucho, mucho de una generación a otra. Entonces decir, esto es transcultural, pero de intercultural utiliza la palabra de composición y es eso en lo que no estoy de acuerdo. Claro que puede haber dificultades, claro que puede haber patologías. Pero esto se puede ver en un segundo. Primero hay que poder imaginar cuál es la estructura que se está haciendo, cuál es la creatividad, cuál es la lógica de esta estructura nueva, claro que es rápida, pero con la antropología, con la lingüística, nos cambia la contratransferencia que tenemos hacia eso. Esto es lo que yo quiero compartir con ustedes, si decimos a partir de nuestra disciplina inicial y de nuestra contratransferencia, esto es una desorganización, pues me parece que no, que podemos intentarlo de otra manera. Mirar en otro sitio, mirar de otra manera porque es el trabajo que van a hacer los padres. Muchos de los padres lo consiguen, es decir, en una estructura que cambia de manera muy importante, encontrar los ingredientes para que los niños crezcan y se organicen. Epistemológicamente no es posible oponer la tradición de uno y la estructuración de otro, porque todos son lo mismo, son producciones de nuestras sociedades y claro que es verdad el hecho de que nuestros modelos pueden ser rápidamente normativos. Yo soy psicoanalista y yo creo que todos los modelos, lo mismo el modelo psicoanalítico que al inicio para Freud era un modelo muy transgresivo, si no tenemos cuidado, si no vamos utilizando los resultados y los progresos de las otras disciplinas como Freud lo hacía, nos vamos a encerrar en un modelo normativo, porque la sociedad cambia más rápidamente que nuestra teoría, que nuestra experiencia contratransferencial.

Y no, transcultural no se opone tampoco a intracultural, al contrario. Por ejemplo, la escuela canadiense utiliza la idea de transcultural en el transcultural incluye lo intracultural. No es tampoco intercultural, como se dice en algunos programas que se dice inter. Esto no es un enfoque intercultural, sino transcultural; es decir, que nos enseña la cultura de manera general para la clínica de todos.

Otro aspecto sobre la contratransferencia perversa. La contratransferencia cultural, es decir la manera que tenemos de reaccionar sobre las diferencias culturales van desde lo exótico al racismo, de la fascinación al racismo. Entonces, claro, tenemos esas posibilidades, por ello tenemos que elaborarlo, pero para elaborarlo no hay que olvidar una familia inmigrante que tiene sus maletas, las cambia, las tira… En la maleta de mi madre había algunas cosas que he tirado pero otras he decidido guardarlas. Hay esta idea de que la cultura es algo estático, pero es algo muy dinámico, iba a decir psicodinámico (risas). Habla del trabajo de la cultura como nosotros hablamos del trabajo intrapsíquico. Claro que las familias en el día a día, las familias inmigrantes quieren ser igual que las otras, que esta diferencia no sea un obstáculo, que no sea objeto de racismo. Pero para funcionar, para transmitir, para ser buena madre, un padre bueno, tengo que tener una representación buena de lo que he traído conmigo. Si no tengo esa representación estoy siempre dependiendo del otro para que me diga cómo tiene que pensar el niño, cómo tengo que hacer para que se críe bien. Hay un poeta que lo dice mejor que nosotros normalmente, y dice que cuando vienes de otro país y estás en minoría tienes que rechazar todo lo que hace referencia a ti. Es como si rechazaras una parte de ti y tienes que funcionar sólo con la parte que sea aceptable para el otro. Esto es a nivel intrapsíquico algo que no se puede imaginar. Después los niños van a hacer un trabajo de coger, consciente e inconscientemente, cosas de allí y cosas de allá, y de hacer una construcción identitaria que no es la misma que la que yo he hecho, por ejemplo. Mi manera de hacer y la de otro, la de un niño inmigrante, no es la misma, pero todos tenemos que hacer un trabajo de construcción identitaria a partir de cosas múltiples.

Jaume Baró: A mí me parece que tampoco lo hacemos tan mal (risas). Yo pienso mucho en nuestros colegas que están en primera fila de todas estas conflictividades educativas. Pienso en el mundo educativo de primaria y de secundaria. Hacen realmente lo que pueden, con muchas dificultades, pero a la reflexión. Fíjate, Juan, que esta visión que a mí me ha parecido apocalíptica de lo que nos espera, a lo mejor no deja de ser una adaptación de nuestra sociedad a las nuevas situaciones con las que nos estamos encontrando. A lo mejor lo que está cambiando es que estamos primando o vamos evolucionando cada vez más a primar una calidad sobre una cantidad. Entonces las grandes familias patriarcales de cinco, seis, ocho, diez hijos de los que finalmente sobrevivían y con pena, uno o dos, con los duelos en el camino que se tenían que hacer, a lo mejor está dejando lugar a otra forma de organizarse y de vivir en nuestra sociedad de privilegiar el tesoro único o la parejita única y que eso es lo que nos está marcando nuestra evolución. Entre otras razones porque, por ejemplo, la mortalidad infantil casi ha desaparecido y la prolongación de la vida de nuestros mayores cada vez es mayor.

Entonces, reflexionando un poco y si intento ampliar el campo en el que estamos observando, por eso decía que tampoco lo hacemos tan mal, estamos reflexionando sobre todas estas situaciones, estamos oscilando en que nuestras viejas actitudes o nuestros viejos modelos ya no nos sirven, pero intentamos desesperadamente hacer lo mismo que Marie Rose hablaba claramente de buscar nuevas situaciones, nuevas adaptaciones.

Marie Rose sabe que yo le tengo a ella un afecto particular y el hecho de tener entre nosotros a nuestros colegas, yo diría primos, franceses, yo estaba también pensando, fíjense en que a lo mejor nuestros vecinos del norte han tenido que vivir de una manera extraordinariamente dramática lo que nosotros empezamos a vivir. Yo recuerdo la primera vez que visité Toulouse, que es la metrópolis del sur de Francia, donde había barrios y barrios de los despectivamente llamados “pied noirs” que en la traducción literal sería “pies negros” que como ustedes pueden imaginar correspondían a los emigrantes del Magreb y de la Argelia ex francesa. Y ¿qué han hecho los franceses? Pueden ustedes criticar, pero el presidente de la república se llama Sarcozy que, como ustedes saben, es un hombre de lo más profundo francés con connotaciones…una ministra de justicia, si ustedes quieren muy criticable, pero se llamaba Rachida Dati que no es Madeleine, por decir otro nombre, no sé si ven un poco lo que les quiero transmitir.

La ventaja que quizás tengamos nosotros con respecto a los enseñantes y ahí se lo ofrecería cuando ustedes reclaman foros de discusión y de reflexión, es eso. Nos juntamos y al final siempre sale alguno, que he sido yo esta vez, que dice que no lo hacemos tan mal y hemos de ir trampeando con las situaciones y procurando adaptarnos nosotros para ayudar de la mejor forma que podamos a todas estas nuevas situaciones.

Juan Manzano: Esto que dice Jaume me deja apoyarme para decir lo que quería decir. Yo estoy de acuerdo en esto, pero pienso que el debate está abierto, eso es lo más importante e interesante. Porque como ustedes ven, es verdad que estamos confrontados a una situación nueva, hay muchas cosas nuevas. Yo no creo que sea la primera vez, lo que sí es cierto es que va muy rápido. Por lo menos subjetivamente, yo también tengo el sentimiento de que va muy rápido y el problema está en que nosotros (por eso estamos aquí hablando y enfrentándonos con ello) no podemos simplificar y ser optimistas o pesimistas. Hay que verlo todo, los riesgos, no sólo eso sino también los aspectos positivos que los vemos, y esto nos obliga a un proceso que no es tan fácil porque mi opinión con respecto a esto es que tenemos que confrontar las contradicciones. Que éste es nuestro trabajo y que a nuestro cerebro no le gustan las contradicciones, internas sobre todo.

Marie Rose Moro: Y a la cultura tampoco, no sólo al cerebro no le gusta…

Juan Manzano: Y por ejemplo se han abordado numerosas cuestiones que tienen que ver con la identidad, que tienen que ver con la noción de representación y el peso que se le da a la noción de representación es relativo en unos puntos de vista, en otros no ven más que la representación… Yo os resumiré para terminar, yo soy más bien de la concepción de Housebound, historiador inglés, que decía que las representaciones son importantes, pero decía… “los hechos existen” y hay que ver los dos.

Y yo pienso que para las personas individuales, en este caso estamos hablando de familias, y es nuestra obligación. Yo he abordado, puesto que hablamos de niños pequeñitos, por qué no se tienen niños, por qué no se les ve suficiente… es nuestro problema porque nosotros sólo somos especialistas en los problemas. Pero no deja de ser también un desafío. Para terminar ahora y seguir el debate, creo que lo que debemos combatir y lo que no se puede hacer es, puesto que una cosa es un problema, o simplificamos y negamos la contradicción. Les he citado un ejemplo de la consejera autonómica que tiene una idea de representación de que las mujeres se desarrollan de una cierta manera de acuerdo con su concepción teórica y que por consiguiente es un retraso hablar de su interés por tener hijos y criar a los hijos, por ejemplo, y entonces, cuando se encuentra con este aspecto de la realidad, ¿qué es lo que hace?: lo niega. Yo llamo la atención, y esto lo digo con respecto a Jaume, nuestro problema es si confrontamos de una manera integral todos los aspectos posibles y que no hacemos lo que yo creo que es un mecanismo de defensa, pero que es patológico y culturalmente conduce a cosas horribles, que es la escisión. Cuando la otra cultura es la mala y nosotros los buenos, cuando la otra no existe y yo existo solo (narcisismo), cuando yo lo que pienso es la realidad y no lo que están diciendo otras personas como tú has señalado, estoy actuando por un sistema, en nuestra terminología psicótico, negando y cribando, negando y haciendo la escisión. Pero esto se hace todos los días y nuestra obligación, yo creo, es confrontar esto, porque es lo que yo considero que es la vía terapéutica en el caso de las jóvenes mujeres que tengo la ocasión de tratar. Cuando me doy cuenta de que están escindiendo unas cosas, mi objetivo no es que decidan una cosa u otra, sino que decidan con la mayor libertad posible, que implica ser lo más completo e integrado posible.

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